Lautst?rkenproblem - Nachrichtenzensur

    Betreff: Neuregelung Tech. Abnahme im Trial Alpenpokal 2008


    Aber alles der Reihe nach!


    Das Problem mit der Lautst?rke, besonders mit den Honda / Motesa 4 T Motorr?dern, ist ja schon lange bekannt und auch schon ausf?hrlich diskutiert
    worden.


    Jetzt startet sogar die FIM eine Umfrage zum Lautst?rkenproblem.


    Die Aktion mit der Phonmessung bei der Deutschen Meisterschaft 2007 war
    ja auch nicht wirklich erfolgreich. Die L?sung f?r 2008 wird meiner Meinung nach keine ?nderung bringen. Bei dem eigentlichen Problem, den 4 Taktern wird sich
    nichts ?ndern.


    Jetzt haben sich die Veranstalter des Trial Alpenpokal 2008 bei deren Sitzung
    Gedanken gemacht, und sind zu folgendem Ergebnis gekommen:


    (Auszug aus den Austragungsbedingungen des Trial Alpenpokal)


    Technische Abnahme


    Bei Motorr?dern der Marke Honda / Montesa 4RT muss am Original Auspuff Endtopf
    ein Schalld?mpfer montiert sein. Es kann des Original oder Zubeh?r Teil verbaut werden.


    Erkl?rung:


    - Entweder es wird der Stopfen montiert, der zum Lieferumfang einer Cota 4 RT
    geh?rt. 1, Es entstehen dem Fahrer keine zus?tzlichen Kosten.
    2, Eine Schallreduzierung ist nachgewiesen.
    3, Die Leistungsminderung h?lt sich im Rahmen.


    - Oder es wird ein Bauteil aus dem Zubeh?rhandel montiert.
    1, Die Funktion der Teile (Beispiel KTP Restriktor) ist im Vergleichstest
    nachgewiesen.
    2, Die Leistungsminderung h?lt sich im Rahmen.


    Diese ?nderung wurde einstimmig beschlossen und auch schon mit einigen
    Aktiven, die betroffen sind, abgesprochen.(Ohne Einw?nde!!)


    Eine Ger?uschmessung bei LF Trialsist unserer Meinung nach nicht korekt
    durchf?hrbar.


    JETZT ZUM EIGENTLICHEN PROBLEM


    Diese und andere ?nderungen wurden an die Redaktion des Trialsport ?bermittelt,
    mit der Bitte um Bekanntgabe.
    Es wurde auch R?cksprache mit der Redaktion gehalten.


    Trotzdem wurde dieser Teil nicht gedruckt. WARUM?


    Ich als Rundenleiter und Vertreter der Veranstalter des Trial Alpenpokal
    bin stinksauer und wir werden uns Gedanken machen ober eine
    Verbreitung von Nachrichten und Reglemt?nderungen ?ber den
    Trialsport in Zukunft noch Sinn macht.


    Sorry Hans, ich sch?tze deine Arbeit aber so gehts nicht!


    Stefan Behr
    Rundenleiter des Trial Alpenpokal

    Ich frage mich, warum im LF Bereich eine Phonemessung nicht korrekt durchf?hrbar sein soll?


    Wir haben f?r unsere Veranstaltung eine solche Messung f?r den Fall vorgesehen, dass die lauten Vertreter kommen. Es braucht ein geeichtes Messger?t und die Handhabung nach DMSB Reglement. Demnach werden hierzulande die 2-Takter bei 2500Umin, die 4-Takter bei 2700 Umin gemessen, Abstand = 0,5 Meter im 45 Grad Winkel, Limit = 95dB/A.


    Wir habens probiert, es l?sst sich machen.

    Also ich bin bis vor 5-6 Jahren noch Enduro gefahren,
    da durfte man bei der gleichen Messmethode 94db/A haben.
    Wenn manche Hersteller so weitermachen haben Veranstalter das gleiche Problem wie beim Moto-Cross.
    Warum muss es immer lauter werden??????????????????????????????????
    Finde nicht das es beim Trial sein muss.


    Gru?


    Bernd

    beim MX sind wir in diesem Jahr bei erlaubten 94DB (letztes Jahr waren es noch 96DB fr?her waren es sogar 102DB, wo ich angefangen habe) angelangt. ;)

    Nur mal ein kleines Beispiel:
    Beim MX in Langg?ns war 2007 nicht die Lautst?rke der Fahrzeuge das Problem, sondern die Lautsprecher-Anlage f?r den Streckensprecher!!! In diesem Jahr haben wir diese in der Lautst?rke von Beginn an angepa?t und schon hat sich kein Anlieger mehr beschwert!! ;)


    Mich w?rde mal interessieren ob bei Euren Veranstaltungen ?berhaupt schonmal Anzeigen wegen L?rmbel?stigung eingegangen sind? ?(
    Seid Ihr bei den Messungen, welche immer wieder f?r die Erhaltung der Genehmigung f?r das Gel?nde n?tig sind, etwa im Grenzbereich oder wollt Ihr andere wo gegen uns Motorsportler sind und dieses Forum besuchen Hilfestellung geben????? ?(
    Me?t dochmal die Lautst?rke z.B. bei einem Fu?ballspiel, denke Ihr werdet ?berrascht sein (Ich h?re Sie und wohne sicher nicht neber dem Fu?ballplatz in Laubus-Eschbach, aber uns Trialer h?ren Sie dort angeblich nicht! ?()


    mfg.
    Torsten
    P.S.: Ich falle lieber durch gute Leistungen auf wie durch eine nicht gestopfte Auspuffanlage!!

    Nein wir haben bisher keine Probleme, sind nicht im Grenzbereich mit der Lautst?rke und das soll auch so bleiben. Die Trialbikes die wir gemessen haben, lagen unter diesem Wert, so gibt es wahrscheinlich auch k?nftig kein Problem damit.


    Es muss aber f?r den Fall der F?lle eine Handhabe geben, sonst ist der Veranstalter nicht in der Lage, zu Handeln wenn es n?tig wird!
    Und bei den Motorsportgegnern wie bei den Motorsportlern ist es so, dass es ahnungslose gibt und solche, die die Vorgaben besser kennen.
    F?r uns ist entscheidend, dass wir WISSEN wie es l?uft und uns daran halten, dann kann uns n?hmlich keiner was. Wir l?sen auch kein Problem damit, dass wir auf andere zeigen.

    Die von rfriedel vorgeschlagene Messmethode d?rfte dem beschriebenen Problem nicht gerecht werden, da die Montesas bei 2.700 Umdrehungen vermutlich noch recht dezent klingen. Insofern gibt es schon eine Unsicherheit hinsichtlich der zur Probleml?sung anzuwendenden Messmethode. Ich empfehle hierzu auch die Lekt?re des aktuellen Auspufftests im April-Trialsport.


    Irgendwie am?sant ist auch, da? zwar alle den Krach verurteilen, aufgrund der akustischen "R?ckmeldung" das laute Motorrad aber f?r st?rker halten und m?glicherweise auch beim Kauf bevorzugen.


    Bei einem internen Vergleich hielten die Tester eine auf 265 gebbohrte Honda aufgrund des Sound f?r deutlich potenter als eine mit 300er big bore kit versehene Beta mit leisem Originalauspuff. Pr?fstandresultat: 4 PS mehr zugunsten der BETA.


    Frank

    Bei der Lehrlaufdrezahl von 1940 U/min. einer Montesa,
    lacht sich das Moped ja krank wenn es bei 2700 U/min. gemessen wird :D
    Ganz knapp ?ber Standgas sind die alle leise,da kann man so lange messen wie man will ;)


    Bernd

    Nur mal zur Klarstellung. Die Messmethode stammt nicht von mir, es ist die offizielle Vorgabe vom DMSB. Nachzulesen in den aktuellen "Technischen Bestimmmungen f?r Trial" Absatz 1.79 auf Seite 8. Die Wirksamkeit kann man selbstvertst?ndlich in Frage stellen.
    Es geht aber darum, dass die Einhaltung eines Ger?uschlimits gegen?ber einem Verursacher oder einem Beschwerdef?hrer nachweisbar ist und zwar mit anerkannten Methoden und das sind die vom DMSB. Wenn wir die die Limits einhalten, dann kann uns keiner was! ;)

    Die Messmethoden des DMSB sind nicht "anerkannt", sondern h?chst umstritten und oft am gr?nen Tisch entworfen. Fakt ist:


    Die progressive Ger?uschkurve eines "offenen" Viertakters kann damit nicht erfasst werden (zumindest nicht bei dieser Drehzahl) und der Veranstalter muss bei Anwendung der anerkannten Messmethode weiter mit superlauten Mopeds leben.


    Im vergangenen Jahr hat man begonnen, die Fahrzeuge nach dem Eintrag im Fahrzeugschein zu messen, obwohl der Rest der B?cke mit T?V ja nun wirklich nix mehr zu tun hat. Ein Motorrad mit 84 dB Eintrag und 86 dB gemessen durfte theoretisch nicht starten, w?hrend ein (deutlich lauteres) Motorrad mit eingetragenen und gemessenen 91 dB starten durfte....


    Die Macher des Alpenpokals haben Ross und Reiter genannt und bekante und getestete L?sungen, die auch nachpr?fbar sind, vorgeschrieben. F?r mich ein handhabbarer Ansatz.


    Frank

    ich glaub da t?uschst du dich, denn wenns irgendwelche streitigkeiten gibt, wird jede offzilelle instanz aufs dmsb reglement zur?ckgreifen und dann z?hlt zun?chst mal das was da drin steht.
    ob das umstritten ist oder nicht, das ist eine ganz andere frage.

    Worin t?usche ich mich???


    Willst Du ernsthaft behaupten, da? die von dir vorgeschlagene Messprozedur die lauten 4-Takter aussortiert?


    Es bleibt als Fakt, da? die aktuelle Messmethode dem Problem ausufernder dB - Zahlen bei einer bestimmten Marke bei hohen Drehzahlen nicht Herr wird. Da kannst Du nach DMSB-Methode messen wie Du willst....


    Zudem erlaube ich mir durchaus die Bemerkung, da? einiges, was zu diesem Thema aus dieser Ecke kam, (in letzter Zeit) etwas praxisfremd wirkte...


    Frank

    Hallo Rudi,ist doch nicht gegen dich gemeint,
    aber meinst du wirklich wenn es irgendwelchen Anwohnern zu laut ist
    sagen die Schade wir k?nnen uns nicht beschweren,
    weil nach DMSB Messmethode ist es ja O.K. ???


    Nee,wenn du pech hast gibt es Beschwerden und damit f?ngt der Stress an.
    Deswegen ist es doch besser gleich mit nem leisen Moped fahren,niemanden st?ren und wie ich hier so sch?n gelesen habe
    *Lieber durch gute Leistung auffallen als durch ein lautes Moped*


    Egal was auf welchem Papier steht!!! ;)


    Gru?


    Bernd

    Bei aller Diskosionsfreudigkeit m?chte 2 Dinge dazu antworten:


    Kann es denn sein das ein Veranstalter mir als Montesa Besitzer Auflagen erteilt?


    Wenn wir dies als Teilnehmer akzeptieren, hat quasi der einzelne Veranstalter die M?glichkeit bestimmte Fahrzeuggruppen zu f?rden oder zu beschneiden und kann dadurch den Wettbewerb verzerren. Viele Fahrzeuge werden ab Werk eigendlich mit Kat geliefert.....w?re ja auch m?glich dies denjenigen Fahren vorzuschreiben


    --> Ger?usch-Emissionen sind die 1e Seite. Die Cota 4RT hat Offen einen normalen Co-Gehalt von ca. 2% mit dem KTC - Endst?ck bis ZU 9 % !!!!!??.


    Dazu hat das Fahrzeug im unteren Drehzahlbereich (z.Bsp. aus Kehren) sp?rbar weniger Leistung und die Gas-Annahme ist verz?gert! Der Leistungs-Einbruch ist in der roten und schwarzen Spur noch vernachl?ssigbar. Doch ab gr?n/blau wird es da schon kritisch.


    Desweiteren gelten die Regeln des DMSB.
    Dessen Aufgabe es, ist solche Regeln zu erlassen bzw. auf die Hersteller entsprechend ein zu wirken.


    Fahren jetzt einzelne Serien im LF-Bereich mit Sonderregeln, ist es nicht mehr weit, dass einzelne Veranstalter auch eigene Regeln aufstellen (Immer nur auf ein bestimmtes Fahrzeug bezogen). Ich werde auf jeden Fall nicht an Veranstaltungen teilnehmen, die Fahrzeubezogene Sonderregeln erlassen!!

    Freut mich, dass es nicht gegen micht geht, ;) wie auch, wo ich doch unschuldig bin!
    Der DMSB ist der Fachverband f?r Motorsport im DSB und erstellt die entspr. Regelwerke.


    Lorenz bringt es auf den Punkt. Die entspr. DMSB-Gremien haben sich, da bin ich ziemlich sicher, schon Gedanken gemacht.......

    Ich sehe das anders, wenn die Lautst?rke von bestimmten Motorr?dern bei mehreren Veranstaltungen Probleme bereitet und dadurch Einschr?nkungen bei der Starterlaubnis eingef?hrt werden, ist das ein Zeichen f?r eine nicht akzeptierte Lautst?rke eines Motorrades.
    Wenn dies dann nicht nur die Meinung einzelner sondern vieler ist, muss der Hersteller sein Produkt so ?ndern oder verbessern, dass es akzeptiert wird.
    Als Zwischenl?sung finde ich da Zubeh?rteile ein gutes Mittel um den Fahrern das Fahren auf dem jeweiligen Gel?nde nicht vollst?ndig verbieten zu "m?ssen".
    Aber erst durch solche Ma?nahmen werden der DMSB und die Firmen darauf aufmerksam.


    Gibt es eigentlich eigene Lautst?rkeregelungen f?r den Trialsport oder werden die einfach von anderen Motorsportveranstaltungen vom DMSB ?bernommen?

    Lorenz,


    das glaubst Du ja selber nicht, was Du da schreibst. :D In Steingaden sind alle mit Endst?cken, egal ob original oder Zubeh?r gefahren, und ich habe keinen gesehen, auch nicht in den hohen Klassen, der sein Moped wegen Leistungsmangel ?ber die Hindernisse tragen musste. :D


    Wer etwas f?r diesen Sport ?brig hat, der ist, denke ich gerne bereit, etwas daf?r zu tun. Denn bevor wir Trialer uns Restriktionen wegen zu hoher Lautst?rke einhandeln, mache ich lieber mein Moped freiwillig leise, egal ob mit Original Endst?ck, KTP, Mitani, WES, etc., Co-Wert hin oder her.


    Gru?


    Hopfensau

    Da ich "Hopfensau" nicht kenne...keine direkte Antwort.


    Es geht aber in meinem Kommentar nicht um laut / leise ist gut / schlecht!


    Es geht um Co-Emmisionen; Vorschriften; Hersteller-Verantwortung etc.
    Also genau lesen und dann antworten.

    Auszug aus den DMSB Regeln 2008, jeweils technische Bestimmungen 2008:
    Trial:
    Im DMSB-Bereich werden die Motorr?der bei folgenden Drehzahlen gemessen:
    2-Takt Motorr?der bei 2500 U/min 4 Takt Motorr?der bei 2700 U/min.
    G?ltiges Ger?uschlimit 94 dB/A.
    Motocross:
    ?ber 85 ccm ? 125 ccm: 7000 U/min.
    150ccm 4 Takt: 6000 U/min.(ab 2009)
    ?ber 125 ccm ? 250 ccm: 5000 U/min.
    ?ber 250 ccm ? 500 ccm: 4500 U/min.
    G?ltiges Ger?uschlimit:
    Maximal 96dB(A) (s. auch Art. 79.06). (94 dB(A)f?r 4-Takt Motoren)


    Die Montesa wird wohl laut Regelwerk (Quelle Trialsport 384 S52) mit 3750U/min gemessen und darf 96 dB erreichen. Mit der Annahme das ein Motorrad mit steigender Drehzahl lauter wird, hei?t dass:
    Bei gleicher Drehzahl darf ein Trialmotorrad lauter sein als ein Motocross-Motorrad!
    Gut, es wird nicht so oft in hohen Drehzahlen gefahren, aber genau da kommen die Beschwerden her.
    Ob das im Sinne des leisen Trialsports ist?


    Lorenz
    Wo sind die Daten mit dem CO Gehalt her?

    @ Lorenz: Aber in diesem Fred geht es um nix anderes als um laut oder leise. Dein Beitrag ist der Versuch eines Betroffenen, die Diskussion auf einen Nebenschauplatz (T?V/Homologation) zu verlagern..


    Nat?rlich gehen kleinvolumige Viertakter untenrum schlechter, wenn man sie nicht "laut" f?hrt. Deswegen verschafft sich Honda durch eine L?cke in der Messmethode einen Vorteil gegen?ber den "dummen" Herstellern, die leisere Mopeds designt haben. Dieses Problem hat 2 L?sungen:


    Alle anderen werden auch laut (wer will das wirklich?)
    oder
    die Tese wird auch leise.


    Auf den DMSB zu hoffen find' ich da gewagt. Und zwar aus folgendem Grund: Dieses Problemchen existiert nicht seit gestern, sondern seit Herbst 2004. Und bis heute hat noch keiner eine sinnvolle Messmethode entwickelt bzw.auf den Trialsport ?bertragen.


    Der Redakteur des einzigen deutschen Fachmagazins d?rfte -sosehr ich ihn sonst sch?tze- in dieser Frage auch nicht frei von Iteressenkonflikten sein. F?r mich bleibt:


    Das Ger?uschniveau der Tesen ist subjektiv und objektiv zu hoch.
    Der Trend zu leiseren Mopeds insgesamt wird zumindest im Einzelfall umgekehrt.


    Man kann sich ja mal in Ruhe vorstellen, was f?r eine Ger?uschkulisse entstanden w?re, wenn alle 175 Starter des Kerzenheimer lf-Trials auf so einem Stuhl gesessen h?tten.


    Frank