GasGas 4T

Ob die Ventile nun stehen oder h?ngen ist ziemlich egal, das hat auf die Drehzahlfestigkeit keinerlei Einfluss.

Kritischer Brennraum und thermische Belastung auf die Ventile und den Kolbenboden ist nat?rlich ein Thema.

Sp?testens Natrium gef?llte Titanventile d?rften die Temperaturen aber ganz locker wegstecken. Bei der geringen Leistung die auf den Kolben auftrifft wird sich auch da was best?ndiges finden lassen.

Na ja, und an der Einspritzung wird mittelfristig eh kaum einer mehr vorbei kommen.

Ich hoffe SEHR, das GasGas Seitenventiler Konzept eine Chance bekommt.

Pit

Das Lehrbuch sagt zur massentr?gheit h?ngender Ventile, dass der Anwendungsbereich langsam laufende " Schiffsdiesel " sind.
Generell haben st??elgesteuerte Motoren dieses Problem.

Ist wie geagt eine Lehrbuchweisheit untermauert durch einen Motorschaden an meiner alten Guzzi. ( hat keine h?ngenden Ventile, aber der V-Trieb ist ?hnlich
aufgebaut)

Da das ?ffnen eines Ventils heutzutage immer Zwangssteuert (egal ob stehend oder h?ngend) ist, k?nnte eine zu hohe Tr?gheit nur zu einer Biegung im Ventil f?hren, nicht aber die Drehzahlfestigkeit beinflussen.
Die Drehzahlfestigkeit wird durch die Schlie?geschwindigkeit des Ventils bestimmt... somit ist die Federkraft, die das Ventil zur?ckstellt ausschlaggebend.
Beim h?ngenden Ventil kommt einem da theoretisch noch die Schwerkraft entgegen...

Wer auch immer das Fachbuch verfasst hat... er betrachtet die Sache nicht differenziert genug.

Knackpunkte beim Seitenventiler sind und bleiben die ung?nstigen Wege der Gase und die damit verbundene Erw?rmung der Ventile und des Kolbenbodens.

Pit

Zitat

Ich bezweifle, das die Art von Brennraumgestaltung ohne Einspritzung vern?nftige

Die Prototypen sind bereits mit Einspritzung und diese k?nnte wirklich die bekannten Probleme dieser "Rasenm?her" Konstruktion beseitigen.
Seit 08 haben die Enduros eine Battrie-unabh?ngige Kokusan Einspritzung.

Trotzdem ist im Moment Stillstand und an ein Serienfahrzeug nicht zu denken.
Wenn ich hier von Desinteresse gesprochen habe, dann nat?rlich schon in Zusammenhang von den zu erwartenden St?ckzahlen im Verkauf, gesehen zu den Kosten um so einen eigens f?r Trial gebauten Motor zur Serie zu bringen.

Kann sein, das durch den neuen 4T Entwickler (2010 kommt auf den eignenen Enduro Motor neuer Kopf und Zylinder) da etwas v?llig neues kommt, zb. eine art baukasten das zumindest einige Bauteile f?r einen Trialer Motor verwendet werden...

Zitat

Original von kattho
Das Lehrbuch sagt zur massentr?gheit h?ngender Ventile, dass der Anwendungsbereich langsam laufende " Schiffsdiesel " sind.
Generell haben st??elgesteuerte Motoren dieses Problem.

Ist wie geagt eine Lehrbuchweisheit untermauert durch einen Motorschaden an meiner alten Guzzi. ( hat keine h?ngenden Ventile, aber der V-Trieb ist ?hnlich
aufgebaut)

Klugschei? EIN

ich kenne dein Lehrbuch nicht, aber:

obengesteuerte Motoren (und das sind in der Regel alle modernen PKW- und Kradmotoren ) haben h?ngende Ventile. Der Grund liegt haupts?chlich in der Brennraumgestaltung.

untengesteuerte Motoren ( wie der interessante GasGas Trialmotor ohne lange St??elstangen) haben stehende Ventile und geringere bewegte Massen, als z.B. ein OHC-Motor.

Die V-Guzzis, die ich kenne haben alle h?ngende Ventile.
Generell sind Sto?stangen getriebene Motoren nicht Drehzahlverweigerer, wie Carlo Abarth mit Fiat Motoren gezeigt hat

Zwangsgesteuerte Ventile waren f?r mich immer desmodromisch bet?tigte Ventilh?be.
Federbeaufschlagte Bet?tigungen k?nnen ja bei hohen Drehzahlen flattern.
Oder habe ich was falsch behalten, Pit?

Klugschei? AUS

Somit finde ich es schade, das ein Motor, der in Schwerpunktlage und Gewicht konkurrenzf?hig ist, nicht zum Kunden gelangt.

Karsten

Alles Richtig!

Wobei das mit der Zwangssteuerung u.U. mi?verst?ndlich sein k?nnte.

Wenn im allgemeinen von Zwangssteuerung (z.B. Desmodromik) gesprochen wird, sagt das eigentlich immer "nur" aus, das das schlie?en des Ventils auch unter Zwang geschieht --- das ?ffnen geschieht ja sowieso Zwangsgesteuert, sobald irgendwo ne Nocke ist.

Pit

Zitat

Original von pit
Alles Richtig!

Wobei das mit der Zwangssteuerung u.U. mi?verst?ndlich sein k?nnte.

Wenn im allgemeinen von Zwangssteuerung (z.B. Desmodromik) gesprochen wird, sagt das eigentlich immer "nur" aus, das das schlie?en des Ventils auch unter Zwang geschieht --- das ?ffnen geschieht ja sowieso Zwangsgesteuert, sobald irgendwo ne Nocke ist.

Pit

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Aaah, danke

jetzt hats geschnaggelt

Den paar Vorteilen eines SV-Motors wie geringe Bauh?he und zumindest theoretisch g?nstige Produktionen aufgrund der geringeren Anzahl an Bauteilen stehen einige handfeste Nachteile gegen?ber ...

zerkl?ftete Brennraumform,
damit einhergehend Dichtungsprobleme Zylinderkopf,
schwierige Schmierung der Ventilsch?fte,
mangelnde K?hlung des Kolbenbodens,
verwinkelter Gasstrom
etc.

... sicher kann man durch moderne Technik einiges ausgleichen, aber die konstruktiven Nachteile bleiben immer. So interessant das Motorenkonzept auch sein mag, f?r Originalit?t kann man sich im Wettbewerb nichts kaufen. Oder warum baut BMW einen wassergek?hlten Reihenvierer mit KETTE?

Und nicht zu vergessen, die ?Soft-Skills?. Der SV-Motor klingt durch den lauten Ventiltrieb einfach nicht gut. Hier mal reinh?ren bei z. B. min. 1.50 Jordi Tarres auf SV GasGas

Also wenn GasGas trotzdem einen SV Motor baut: Respekt.
Aber ich glaub nicht daran.

Die Dichtungsprobleme lasse ich nicht gelten, mit allem anderen hast Du nat?rlich grunds?tzlich Recht, auch wenn sich auf die Literleistung eines Trialers gesehen bis auf den Brennraum und die Gasf?hrung alles egalisieren liese. Da die Literleistung eines Trialers so gering ist... spielen Brennraum und Gasf?hrung unter zuhilfenahme einer Einspritzung und gutem Motormanagements eventuell auch keine wirklich so tragende Rolle?!

Ob ich an den seitengesteuerten GasGas-Motor als Serienprodukt glaube? Nicht so sehr. Aber Hoffen tu ich es um so mehr!

Pit

So, jetzt gebe ich meinen Senf auch noch dazu.

Wer einmal die Beta 4-Takt gefahren ist, der ist ?berrascht, wie enorm drehfreudig das Ding ist. Spielt sicherlich auch einen Rolle, dass es ein Vierventiler ist.
Die GG hat nur 2 Ventile und einen Brennraum, der einen eher tr?gen Gaswechsel erwarten l?sst.

Mit 2 Ventilen d?rften die Abgaswerte der Zukunft noch weniger zu schaffen sein als mit schon zugestopften Vierventilern.

Und zudem m?sste GG gr?ssere St?ckzahlen absetzen, und das in einem angespannten Markt mit ausgereiften Konkurenzprodukten (Montesa, Beta, Sherco), da wird wohl der Buchhalter das letzte Wort haben.

Gru?

Hopfensau

anbei ein paar offizielle Bilder gefunden auf http://www.gasgasuk.com

hier eine technische Illustration des 2009er Pro-4T Motors
Diagramm

ein paar sch?ne Bilder der 4t, vorgestellt auf der Mail?nder Messe 2007
Messe Mailand 2007

und ja, die Leistung spielt eine Rolle ... nicht bei mir, ich hab ja genug ... aber bei Bou und Co ... bei jedem DM Fahrer ... und bei all den Klasse 5 Fahrern mit ihren 300er Ragas ... aua, nicht wieder schlagen

Peter

Nee...

Leistung spielt keine Rolle... Charaktaristik JA... Leistung NEIN.

Auch ein Bou hat auch nicht viel mehr wie 20kw in dem Moped... und das ist f?r ne 300er NIX. -- Man vergleiche die Leistung eines MC-Motors mit gleichem Hubraum.

Wenn ich sehe wieviel Aufwand getrieben wird ne 4RT durch den T?v zu bekommen (6kw bleiben ?brig), oder die Kr?ppelkr?mmer der 2T Betas, d?rfte sich das auch mit nem SV-Motor realisieren lassen.

Pit

P.S.
Ich bin alles andere als ein Fan von GasGas... aber ein bischen Zuversicht muss schon sein. 4 Radpaare und trotzdem 6 G?nge sagen doch ne Menge... dr?ckt den Jungs lieber die Daumen, das sie dieses SV-Konzept in die Serienreife bringen... hat mit dem Getriebe ja schlie?lich auch geklappt.

Im November 2007 habe Ich in der R&D Abteilung (als erster Deutscher) auf dem 4 Takt GASGAS Protot?pen gestanden. Obwohl noch mit dem altem PRO Rahmen und Alu-Geh?use lag das Gewicht bei nur 71 Kg. Das Gewicht und vor allem die konkurenzlose Bauh?he des GAS GAS Motors rechtfertigen auch an anderer Stelle Kompromisse zu machen oder sogar Nachteile in Kauf zu nehmen....

Es ist richtig das Brian ..... der damalige Leiter der R&D Abteilung nicht mehr bei GAS GAS ist... Er ist nun (soweit Ich wei?) bei MV Agusta (ist jetzt eine Harly -Davidson Tochter) in ?hnlicher Funktion...

Gas Gas hat sich ca. 2004 diesen genialen Ing. geholt um den Enduro 4 Takter die Kinderkrankheiten auszutreiben. Dies ist ihm auch in sehr vielen Schritten (nicht allen) gelungen.
Fast nebenbei hat er den Trial 4 Takter und einen ebenfalls komplett neuen 250er 4 Takt Enduromotor entwickelt (auch von zu Hause und im Urlaub)
Er durfte auch die Kurbelwellenlagerung des 2 Takt Enduromotor auf Getriebeoelschmierung (wie bei der PRO) umstellen, da dies Vorraussetzung ist um die 2 Takter (Trial und Enduro) auf Einspritung umzustellen...(es wird auch bei Euro4 2 Takter mit Einspritzung geben!!!)

Das war ein Kampf an vielen Baustellen und die Richtung die GAS GAS Ihm vorgab war auch mehr zick- zack als gerade... und der Tag hat nur 24 Std...

Leider ist er nicht mehr bei Gas Gas und es ist jetzt nicht einfach f?r andere sich darein zu arbeiten und es ist auch noch viel Arbeit und viel Geld n?tig um solche Projekte zu beenden...

Ich habe jedenfalls eine Handvoll Gas Gas 4 Takter bestellt und habe auch Kunden daf?r!! (die Hoffnung stirbt zuletzt, aber zum dran glauben, mu? mann sehr fromm sein)

Zu den Zulassungszahlen m?chte Ich auch was sagen:

Fast alle neuen 4 Takt Sportenduros werden auch zugelassen (zb. ca.85% bei KTM
). Bei den 2 Taktern sind es wohl viel weniger (bei KTM nur ca.20 %, da Crosser gar keinen Brief haben)

Auch bei Gas Gas (anders als z.B.bei Husaberg ) werden sehr viele Motorr?der nie zugelassen.
Also sind die Zulassungszahlen keine Verkaufszahlen...

und zu 2 oder 4 Takt:

am Samstag bin Ich eine Motocross Veranstaltung gefahren, im ersten Lauf auf einer EC 300 2 Takt und im zweiten Lauf auf meiner FSR 515.... 2 x zweiter bei 19 Senioren in meiner Klasse... es kommt wohl nicht so sehr auf die Taktzahl an...
beim Trailen auch nicht..... Hauptsache es ist eine GASGAS!!!!!! ( oder was anderes)

Irgendwie ist das Thema etwas " politisch"wenn sich die H?ndler und Importeur-
mitarbeiter zu Wort melden.
Ich bin zwar kein Interner der Firma GasGas aber als Kaufmann habe ich bei
der jetzigen Inhaberstruktur meine Zweifel das der 4 T Trialer jemals kommt.
Es geht schlichtweg um Geld.
Ein Finanzinvestor-wie bei GG der Fall- hat den Kaufpreis in der Regel
fremdfinanziert, Den Kapitaldienst mu? GG in der Krise auch verdienen.
Das GG sparen mu? merkt man ( Frau auch) an der Produktqualit?t und den Vertriebskosten.

Glaubt wirklich einer die wollen beim Absatz floppen?

Niemals nach dem FSE Disaster.

Wann ist der n?chste " Importeur" verheizt".

Ich wette 100 Euro das die Trial nie mit dem seitengesteuerten Motor kommt.

Da sagt der Investor genauso NO wie bei einer 250 ccm 4 Takt Enduro
mit eigenem Motor.
(F?r die ist auch keine Nachfrage da )

kattho,
so politisch ist das Thema ja nun nicht, ging es doch dem Fragesteller um gasgas 4T news..oder war er nur ein Fake!?
Und ja, du hast recht, es geht ums Geld.
Das ist aber nicht nur bei GASGAS so...und es gut das jemand darauf schaut, nur so besteht eine mittelfristige ?berlebenschance!
Was die Importeure betrifft nimmt D ja wohl einen Sonderstatus ein...
Das hat nichts ja wohl nicht mit den Produkten und der Technik zu tun.
Die Wette nehme ich NICHT an , die Trial kommt nicht mit dem Seitenventiler.
Auch wenn du beim 250' 4t Enduro einen Smilie gesetzt hast,...auch bei bester markt/Vertriebspolitik ist einfach der GASGAS eigene Motor nicht drin.
Hast du eine Ahnung ?ber die St?ckzahl der verkauften 250' 4T Enduros von zb. Sherco,KTM Husky, derzeit
Die zust?ndigen leute schon....den eigenen Motor mit Macht zu bringen w?re mit den werkzeug und Folgekosten ein Todesurteil.
da kann sich der Brian Gillien noch so viel M?he gegeben haben.
MFG Frank