Htjm 2010

    Starte hier mal das Thema f?r W?nsche und Antr?ge bzw. Vorschl?ge.


    Vorschl?ge f?r HTJM-Trial 2010


    1. Es sollten mehr Auffrischungen und Schulungen f?r die Punkterichter durchgef?hrt werden.


    2. Wie ja letztes Jahr schon besprochen wurde, sollten die Klassen leichter werden. Und vor allem die Gefahrenstellen entsch?rft werden. Wie zB. In der Spur 6. (Pfosten,B?ume,Steine in engen Kehren).


    3. Mein Vorschlag w?re die neue Klasse 6 S ? Neulinge einzuf?hren.
    - Klasse 6A f?hrt mit 6S in einer Spur.
    - In der Spur gibt es f?r beide Klassen Pfeile.Vorteil f?r den sp?teren Aufstieg.
    - Die neuen Jugendlichen die keine Automatic Erfahrung haben, lernen erstmal
    den Umgang mit einem Motorrad und kleinen Hinternissen.
    - Die Jugendlichen die von der Automatic aufsteigen, werden an das Niveu von
    der 6 Klasse rangef?hrt, und lernen den Umgang mit der Kupplung.


    - Pokale gibt es in der Klasse von 1-3 Platz.
    - Die ersten 3 Steigen am Jahresende auf.


    - Denke das folgende Jugendliche, sollte es die Klasse geben, den Aufstieg in die neue Spur im Jahr 2010 nutzen. (sowie Neulinge die keine Automaticerfahrung haben).
    z.B. Selina Marchan, Joshua Henkel, Haxel Nico, Daniel Gr?schler, Lukas Fischer, Philipp Amrhein, Linda Kammer, Jonas H?hner ? ? ?.


    - Vom Auswertungsprogramm ist es ohne Probleme m?glich, die neue Klasse mit einzubauen. (laut Herr Ortwinsann).


    4. Wie ist es m?glich das Rumgeheize von den Jugendlichen bei Veranstaltung in den Griff zu bekommen? (habe selber ein Beispiel in Frammersbach erlebt, und in Heringen auf der Strasse).


    5. Wie sind eigentlich die Wassertr?ger versichert? Man hat im Wettkampf keinen ?berblick, wer sich ?berhaupt auf dem Gel?nde bewegt.


    Mit freundlichen Gr??en
    Volkmar Wachs / J?rgen Fischer

    Ad


    3. Zum Thema Klasse 6 S gebe ich zu bedenken, dass der Radabstand / Wendekreis von Automatik-Motorr?dern viel geringer ist als von 125ern und daher die Automatik-Sektionen meist sehr eng gebaut sind - zu eng um mit einer 125er durchzufahren. In sofern stellen sich eigentlich 2 Fragen:


    3.1. Braucht die Automatik-Klasse eine Unterscheidung zwischen "Neulinge" und "Fortgeschrittene"? Falls ja, sollte es vielleicht in der Automatik-Spur die angesprochenen Pfeile geben. Eine solche Spur w?rde aber nur von Automatik-Motorr?dern befahren. Mein Vorschlag w?re dann schwarze Pfeile zu verwenden und die Spur in Analogie zu 6A einfach 5A zu nennen.


    3.2. Braucht es f?r "normale" Motorr?der eine einfachere Spur als die rote Spur?


    4. Hier sollte man erstmal ?bereinkommen, was "Rumgeheize" bedeutet. Dass sich die Fahrer z.B. warmfahren m?ssen und auch zwischen 2 Sektionen mal einen Berg oder einen Stein anfahren um noch mal die Technik zu ?ben finde ich v?llig in Ordnung. Meines Erachtens kommt es vor allem auf die Geschwindigkeit an, mit der "rumgeheizt" wird. Oder seht Ihr das anders / st?rt Ihr Euch an etwas anderem?


    Vorschl?ge f?r 2010 von mir:


    6. Umbenennung von "Betreuer" in "Erwachsene". Besucher von Trial-Veranstaltungen assoziieren mit dem Begriff "Betreuer" Personen, die andere bei ihrem Sport betreuen - also das, was wir eigentlich Wassertr?ger oder Minder nennen. Tats?chlich handelt es sich ja aber einfach nur um ?ber 18-j?hrige Fahrer. Daher w?rde ich mit der ungeschickten Nomenklatur brechen und alle B-Klassen k?nftig Erwachsenen-Klassen nennen. Das "B" k?nnte entweder durch ein "E" ersetzt werden oder aber auch einfach so bleiben wie es ist (dient ja nur der Unterscheidung zu den Jugend-Klassen und muss nicht unbedingt was bedeuten).


    7. Aufstiegszwang: das wurde ja schon h?ufiger diskutiert. Ich schlage vor, dass es sowohl f?r Jugendliche als auch Erwachsene einen Aufstiegszwang geben sollte. Aufgrund der teilweise sehr geringen Teilnehmer-Zahlen in manchen Klassen schlage ich vor, den Aufstiegszwang nicht von der Platzierung abh?ngig zu machen, sondern von der durchschnittlichen Punktzahl pro Sektion. Wenn ein Fahrer in einer Saison durchschnittlich pro Sektion nur 0,5 (oder weniger) Punkte gemacht hat muss er in der n?chsten Saison entweder aufsteigen oder aber er f?hrt au?er Wertung. Das auszurechnen ist nicht besonders aufw?ndig, denn man muss ja nur die Gesamt-Fehlerpunkte eines Laufs mit der Anzahl an Sektionen und Runden vergleichen.



    Gru?,
    Gil

    Hi, mein frei dahergeredeter Senf . . . ohne jmd zu nahe treten zu wollen:


    1. auf jeden Fall. Nur, wer von denen, die bei der Verantaltung letztendlich wirklich in der Sektion stehen, erkl?rt sich bereit noch ein oder mehrere Wochenende/n f?r Schulungen zu opfern? ... ich nicht. Schulungen sollten im besten Ermessen des Veranstalters liegen und vereinsintern abgestimmt werden.


    2. auf jeden Fall. Das mit dem leichter und ungef?hrlicher hat ja nicht sooo gut geklappt...


    3. bin ich voll und ganz dagegen. Es ist keine Touristenfahrt. Es ist eine Hessenmeisterschaft. Wer ich sage mal eine 80er GG hat, sollte so lange ohne Meisterschaftsl?ufe trainieren, bis er in der roten Spur mithalten kann. Irgendwann will KEINER mehr eine Veranstaltung aufgrund des immer gr??er werdenden Aufwands ausrichten. Stell dir nur noch eine Klasse mehr in Idstein vor...hm.


    4. das kriegt man wohl nicht hin. Wertungsauschluss macht (wohl) keiner. . . ich wei? es nicht.


    5. wei? nicht.


    6. Find ich gut. Die Argumentation war eben immer, dass es Hessisch-Th?ringische JUGENDtrialmeisterschaft hei?t. Sollte noch mal ?berdacht werden.


    7. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass die M?dels und Jungs den Spa? behalten sollen. Gerade in den h?heren Klassen. So wird eben fast jeder einzelne Fahrer am Jahresende auf der Sitzung diskutiert...Aufstieg - ja/nein!?

    Hallo,


    m?chte mich nur zum Punkt 4. zu Wort melden und greife den Gedanken von quattrotiempo auf.


    Warum sollte man einen Ausschluss ausschlie?en ?


    Wenn bei der Fahrerbesprechnung darauf hingewiesen wird, das nach Abgabe des Wertungszettels das Motorrad abzustellen ist, sollte dies klar verst?ndlich sein.


    Und wenn erst einer mal sein Ergebnis gestrichen bekommt, wird sich dies schnell rum sprechen.


    Diese Regelung w?rde ich bergr??en f?r die Veranstaltungen, an denen die eine Gruppe meistens vormittags starten und die andere dann am fr?hen Nachmittag- so wie in der BWJ/TSG.


    Gru

    Christoph12: ich w?rde da gar nichts diskutieren, sondern einfach zum Jahresendergebnis den Punktedurchschnitt pro Sektion dazuschreiben. Dann wei? jeder Fahrer, ob er n?chstes Jahr noch mal die gleiche Klasse in Wertung fahren kann. Bei den Meldungen f?r's n?chste Jahr wird dann mithilfe des Punktedurchschnitts des letzten Jahres entschieden, ob die Meldung IN Wertung oder AUSSER Wertung genommen wird... Wenn man den Punktedurchschnitt wirklich bei 0,5 festmacht, dann betrifft das sowieso nur wenige Fahrer, die auch wirklich eine Klasse h?her fahren k?nnten...


    Gru?,
    Gil

    Zitat

    Original von quattrotiempo
    7. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass die M?dels und Jungs den Spa? behalten sollen. Gerade in den h?heren Klassen. So wird eben fast jeder einzelne Fahrer am Jahresende auf der Sitzung diskutiert...Aufstieg - ja/nein!?


    Sehe ich genauso,das mit dem Schnitt find ich absolut das verkehte!!!
    Ich finde es sehr gut,das ?ber jeden Einzellen gesprochen wird ind nicht an Hand einer Schnittliste entschieden wird.
    Das w?re ein Schritt r?ckw?rts ;(


    Bernd

    Ich habe zwar nichts mit der Hjtm zu tun, aber Ich bin froh das es in Schleswig-Holstein oder im Nordcup keine Automatik Klasse gibt!! (obwohl mein j?ngster auch eine f?hrt)!!
    Wer damit nicht LK 6 fahren kann, der soll trainieren und braucht nicht auf Meisterschaften Veranstaltungen fahren!!
    Wenn der Papa dann dem Automatikmoped daf?r die Schuld gibt, der kann ja `ne TXT Boy kaufen!! Die kann ja (viel) mehr als der Kinderspielzeug Rest...


    Bei Meisterschaften ist aber alles unter der LK 6 peinlich!
    Nichts gegen Anf?nger (waren wir ja alle mal), aber es gibt auch keine Schwimmeisterschaft wo echte Sportler mit Nichtschwimmern mit Schwimmfl?geln zusammen starten oder ein richtiges Radrennen, wo es auch noch eine Klasse f?r St?tzr?der gibt!!


    Auf Clubtials und anderen nicht Meisterschaftsveranstaltungen macht eine Automatik Spur, in der auch der Rest der Anf?nger, die sich noch nicht LK 6 trauen, einen Sinn als Nachwuchsarbeit!


    Diese Anf?nger brauchen noch keine Meisterschaft und keine Punkte und keine Pokale, sp?testens nach einem Jahr ist jeder auf LK 6 Leistungsstand (oder es wird nie ein Trialsportler) (Ausnahmen best?tigen diese Regel...)

    gil
    ....dein vorschlag unter Pkt.7 h?tte nach meiner kurzen ?berschl?gigen Rechnung zur Folge, das alle diesj?hrigen Kl. 5-Fahrer aufsteigen, was aber nicht so schlimm ist, da ja aus der Kl. 6 ca. 25 Fahrer nachr?cken!!!!!

    Meine Meinung dazu:


    -Punkterichterschulungen forcieren, klar, sollte von jedem Veranstalter gemacht werden


    -Schwierigkeitsgrade leichter machen, wurde bereits letztes Jahr beschlossen, klappte offenbar nicht, muss nun endlich umgesetzt werden! Dazu geh?rt eine Definition der Schwierigkeiten pro Klasse!


    - Noch ne Klasse einf?hren? Das Problem w?rde nur in eine weitere Klasse getragen. .. und wie sieht es dann in den anderen Klassen aus? Soll zwischen 5 und 4, 4 und 3 usw. auch noch eine S Klasse rein ??? Nein, das macht keinen Sinn.
    Au?erdem sind die Klasseneinteilungen nicht alleine Sache der HTJM.


    Wenn die Schwierigkeit passt, dann kann ein guter Automatikfahrer ohne weiteres in die Klasse 6 gehen. Und diejenigen die in Kl6 regelm??ig Nullrunden fahren, geh?ren in Klasse 5, auch w?hrend der Saison!


    Eine Aufstiegsregelung wurde ebenfalls bereits im letzten Jahr vorgeschlagen und leider nicht eingef?hrt.
    Es sollte in den Klasse 654 so sein, dass jeder ab einem 13er Punktenschnitt aufsteigt!
    Tut er es nicht, (evtl. wg Spa?faktor) kann er gerne in der alten Klasse bleiben, erh?lt dort aber keine Punkte mehr! So ist es in verschiedenen Landesverb?nden seit Jahren bereits erfolgreich eingef?hrt. Damit bleibt der Spassfaktor erhalten und die Aufsteiger/Aufr?cker haben faire Chancen.


    - Das "rumgehetze" kann bereits heute mit Wertungsauschluss, oder f?nfen belegt werden, macht aber keiner!


    - Die Wassertr?ger m?ssten sich eigentlich mit Haftungsverzicht anmelden, einen CS Ausweis haben (oder eine Tagesversicherung abschliesen)... aber Leute, wir sprechen hier ?ber LF Trials !!


    - Es sollte tats?chlich nicht Betreuer , sondern einfach Erwachsene heisen.

    Hannes X. ist 12 Jahre alt, 1,45m gro? und wiegt 37kg.
    Fritz Y. ist 17 Jahre alt, 1,88m gro? und wiegt 90 kg.


    Hannes hat in der Klasse 5 einen Punktedurchschnitt von 0,42 Punkten.
    Fritz hatte deren 0,39.


    Beide werden durch ihren Punkteschnitt gezwungen in die Klasse 4! aufzusteigen.


    Am 3.3.10 kommen sie voller Erwartungen in Bauschheim an...


    ...die erste Sektion. . . Fritz hat genug Kraft sich mehr oder weniger gut durch die Steine zu k?mpfen.


    Was ist mit Hannes? Der hat richtig zu k?mpfen. ...und da - der erste Sturz.
    Er ist k?rperlich ?berfordert... und hat schon nach 2 Sektionen kaum mehr Lust.


    Er wird vorletzter, na Toll ....


    Wollen wir das noch weiter spinnen?


    Ich finde es auch gut, dass jeder einzelne in Frage kommende Name diskutiert wird und mehrere Kriterien, die einen Aufstieg rechtfertigen oder eben nicht rechtfertigen, zu Rate gezogen werden, statt nur einem Punktedurchschnitt auf irgendeinem Papier.



    Wenn mich jemand verstanden hat und mir sagen kann, dass ich nicht spinne, darf der entsprechende das gerne ?u?ern! ;)


    Viele Gr??e Christoph

    k?mmelspalter: das solltest Du noch mal nachrechnen. Nehmen wir zum Beispiel den Bensheimer Lauf vom letzten Samstag. Es gab 7 Sektionen mal 4 Runden = 28 Sektionen. 0,5 Punkte pro Sektion heisst also insgesamt 14 Punkte. Das haben in Klasse 6 nur 2 geschafft und in Klasse 5 waren es (ganz knapp) 5 Fahrer. In Klasse 4 nur ein Fahrer und in Klasse 3 kein Fahrer. Schaut man sich das auf die ganze Saison bezogen an, werden es sicher noch weniger.


    rfriedel: die Regel mit durchschnittlich 13 Punkten pro Lauf ist ja quasi mit meinen vorgeschlagenen 0,5 Punkten pro Sektion gleichzusetzen (wenn der Durchschnitts-Lauf 26 Sektionen hat).


    Christoph12: das ist nat?rlich ein beliebiges von vielen m?glichen konstruierten Beispielen. Wenn Hannes wirklich im Durchschnitt in seiner aktuellen Klasse nur 0,5 Punkte pro Sektion einf?hrt, dann wird er - denke ich - in einer h?heren Klasse nicht v?llig verzweifeln. Und falls doch kann er ja gerne in seiner alten Klasse bleiben wird aber eben nicht f?r die Meisterschaft gewertet. Die andere Seite sieht doch so aus, dass es in manchen Klassen geradezu "Abonnenten" gibt, die Runde f?r Runde mit 0 oder 1 Strafpunkt nach Hause gehen und daher Aufsteigern die Chancen auf gute Platzierung nehmen. Das wiederum f?hrt dazu, dass manch einer noch ein Jahr l?nger eine "einfache" Klasse f?hrt um seine Pokal-Chancen zu erh?hen, obwohl er vom Trainings-Stand her schon h?her fahren k?nnte. - Das schadet letztlich dem Sport im Allgemeinen...


    Pro 05: welches Gremium soll den entscheiden wer in welcher Klasse f?hrt? Wer in diesem Gremium kennt denn jeden Fahrer? Also ich w?rde als Fahrer schon gerne ganz genau wissen an Hand welcher Kriterien Fremde ?ber meine Klasseneinstufung entscheiden... Ich sage nicht, dass es keine Ausnahmen geben darf (ein Fahrer stellt einen Antrag auf Ausnahme-Behandlung mit Begr?ndung ?ber den dann im Gremium zu entscheiden ist). Aber das Standard-Verfahren zur Klasseneinstufung sollte m.E. nichts mit einer Diskussion sondern mit klaren nachvollziehbaren Richtlinien zu tun haben.


    Gru?,
    Gil

    F?r mich ist ein Pauschalwert, der das Aufsteigen regelt worst practice!


    ...steht fest. Ich w?rde mich mit H?nden und F??en dagegen wehren!


    Ich war schon oft dabei, wenn das Gremium (JA, es gibt es!) jeden der vorderen Fahrer einzeln diskutiert hat. Min. einer der anwesenden Vereins-Sportleiter kennt einen der betr. Fahrer/innen. Und kennt eben auch andere Fakten als nur bl?de Kennzahlen.


    Dann kommen wir wieder da hin, dass jmd. (die letzten L?ufe nicht mitf?hrt oder) bewusst schlechter f?hrt um gerade so durchschnittlich 0,51 Punkte einf?hrt...


    ...ach. W?r doof.


    vG c.

    Nein Christoph, Du spinnst nicht. ;)


    Es muss ja, wie vorher schon beschrieben, gar keinen Aufstiegszwang geben.


    Ein Starter, der z.B. in Klasse 4 unter 11 Startern den 3. Platz im Gesamtergebnis belegt und nicht aufsteigt, sollte aber im n?chsten Jahr den Nachr?ckern und Aufsteigern in dieser Klasse nicht die Meisterschaftspunkte wegnehmen, mitfahren kann er deswegen doch.


    Gil, der Punkteschnitt pro Lauf ist in der Tabelle leichter darstellbar als pro Sektion.


    Eine Aufstiegsregelung sollte her, und das macht nur Sinn mit klaren Regeln. Ansonsten wird eh wieder diskutiert....



    Ich denke absolut genauso!!!


    Und grade in dem Fall von Klasse 4 muss ich sagen,das es sich ja bewahrheitet hat
    das der Entschlus nicht so verkehrt war,seht euch doch die Aufsteiger von Klasse 5 an,die diesem Fahrer grade in schweren Sektionen k?rperlich ?berlegen war.
    Somit war erneut ein fairer Wettbwerb untereinander geben.
    Wenn dieser Fahrer es gekonnt h?tte w?re er bestimmt freiwillig aufgestiegen!!!!!!!!!!!!!!
    Und ich habe die Fahrer dieser Klasse die ganze Saison au?er Frammersbach beobachtet und ichfahre in der gleichen Spur,da sah ich das 11 Wettbewerbe ;)
    Deswegen denke ich eigentlich sollten das auch nur Leute fordern die auch mal vor Ort sind
    Der Christoph hat oben ein sch?nes Beispiel mit Hannes X,
    und dieses Problem wird in dem Gremium einzeln diskutiert und abgestimmt ,
    ich war jetzt auch schon mehrmals dabei und muss sagen ich finde es so viel fairer
    als nur dir Punkte anzusehen.
    Somit ist das doch die beste Aufstiegsregelung die wir haben k?nnen ;)



    Bernd

    rfriedel: Allerdings hei?en 13 Punkte in Idstein bei 3 Runden a 7 Sektionen (in den Klassen rot/schwarz) nat?rlich was anderes als in Bensheim bei 4 Runden a 7 Sektionen. Aber letzten Endes muss es ja nicht exakt genau sein. Die Gr??enordnung stimmt sicher auch wenn man den Durchschnitt pro Lauf und nicht pro Sektion nimmt...


    Christoph12: wie gesagt kann ja jemand der 0,51 hat *beantragen* nicht aufsteigen zu m?ssen. Aber ich jedenfalls m?chte nicht dass irgendjemand ?ber mich pers?nlich entscheidet ohne dass es daf?r klare und nachvollziehbare Regeln gibt (das w?re f?r mich worst practice - oder auch Willk?r). Die "Wir-reden-mal-dr?ber"-Variante hat zumindest bislang einige Dauer-Pokal-Abonnenten in den Erwachsenen-Klassen nicht verhindern k?nnen...


    Gru?,
    Gil

    klar .... weil in den Betreuerklassen dieses Verfahren ja auch nicht angewandt wird ;) hier gibt es keinen Zwangsaufstieg.


    Und das finde ich trotz allem f?r und wider auch in Ordnung. Sicher hat es manchen F?llen einen Beigeschmack von "Unsportlichkeit" - aber gerade bei den Erwachsenen sollte man nicht nur anhand irgendwelcher Quoten, Sektions- oder Meisterschaftsfehlerpunkte ?ber Verbleib oder Aufstieg entscheiden ... was ist da schon "gerecht". Etwa, dass ein 19 J?hriger in der selben Wertung ist wie ein 60-j?hriger? Hier w?rde ich viel eher eine Differenzierung vornehmen, wie z.B. bei der TSG.


    Und bei den Jugendlichen hat sich das individuelle Beurteilen der Fahrer in den letzten Jahren im gro?en und ganzen doch bew?hrt.

    Hallo,


    bitte beachtet, dass es einen Zusammenhang zwischen Schwierigkeitsgrad in den Klassen und Aufstiegsregelung gibt.


    Wie viele schon geschrieben haben, sollte es leichter werden, die Spuren wurden aber nicht leichter.


    Meine Bitte f?r die neue Regelung:
    Egal ob per Quote oder sonstwie:
    In der Neulingsspur stimmt der Schwierigkeitsgrad dann, wenn die Fahrer darin nicht 4 Jahre rumfahren.
    Meiner Meinung nach sollte man im Mittel nach 2 Jahren raus
    Das hei?t: Wenn jedes Jahr die H?lfte aufsteigt, klappt das mit den zwei Jahren. Jede Regel, die weniger Aufsteigende festlegt, sorgt f?r schwere Spuren.


    (Ein kleiner oder untalentierter oder Trainingsfauler kann so ja trotzdem mal 3 Jahre die Spur fahren, das h?ngt von der Regel ab)


    Viele Gr??e


    Volker


    Also: Bitte weiterdiskutieren, aber festhalten, dass mindestens 50% der Neulinge aufsteigen.


    Nicht nur festhalten, auch umsetzen.


    Auch in den anderen Klassen, und wer nicht Aufsteigen m?chte startet halt
    nur noch in der Tageswertung (Ausschluss von der Gesamtwertung der Htjm)



    Gru?


    Klaus

    Zitat

    Original von gil
    rfriedel: Allerdings hei?en 13 Punkte in Idstein bei 3 Runden a 7 Sektionen (in den Klassen rot/schwarz) nat?rlich was anderes als in Bensheim bei 4 Runden a 7 Sektionen. Aber letzten Endes muss es ja nicht exakt genau sein. Die Gr??enordnung stimmt sicher auch wenn man den Durchschnitt pro Lauf und nicht pro Sektion nimmt...


    Christoph12: wie gesagt kann ja jemand der 0,51 hat *beantragen* nicht aufsteigen zu m?ssen. Aber ich jedenfalls m?chte nicht dass irgendjemand ?ber mich pers?nlich entscheidet ohne dass es daf?r klare und nachvollziehbare Regeln gibt (das w?re f?r mich worst practice - oder auch Willk?r). Die "Wir-reden-mal-dr?ber"-Variante hat zumindest bislang einige Dauer-Pokal-Abonnenten in den Erwachsenen-Klassen nicht verhindern k?nnen...


    Gru?,
    Gil


    ?hh
    gemeint sind die Wertungspunkte, also 13 Wertungspunkte im Schnitt pro Lauf, nicht Fehlerpunkte!

    Wertungspunkte (=Platzierung) sind in Klassen mit wenig Starten m.E. sehr problematisch. Die Platzierung sagt auch nicht wirklich viel ?ber die Eignung eines Fahrers in Bezug auf den Schwierigkeitsgrad seiner Klasse aus, denn auf manchen L?ufen starten in manchen Klassen ?berhaupt nur 4 Fahrer... Die Eignung f?r den Schwierigkeitsgrad der Klasse wird m.E. am besten durch der durchschnittlichen Fehlerpunkte pro Sektion repr?sentiert. Denn egal, wie man platziert ist - wenn man durchschnittlich 3 Punkte pro Sektion braucht sollte man nicht aufsteigen und wenn man nur ein paar Punkte im ganzen Lauf macht sollte man schleunigst aufsteigen...


    Gru?,
    Gil